Muchísimas gracias. Entonces, a continuación quisiera ahora presentar a Jorge Cardiel. Quiero decir que es muy importante señalar y reconocer que dentro del seminario de sociocibernética, de lo poco que entendemos, alguien que nos puede guiar y que nos puede aclarar nuestros puntos de vista, siempre es Jorge quien nos orienta porque cuando ya estamos muy confundidos y nos empieza a salir humo de la cabeza, Jorge es el que nos puede dar un norte. Entonces, muy muy contentos de estar aquí y bueno, adelante para que puedas empezar con tu ponencia.

Muchas gracias, Juan Manuel. Bueno, me alejo un poco. Muchas gracias. Me da mucho gusto estar aquí. Muchas gracias, Cintia, por organizar y bueno, por esta oportunidad.

Y bueno, vamos rápido para ver solo un par de cuestiones que hemos discutido. Afortunadamente pues ya tenemos pues sí, más de dos años —me parece que tres años con el seminario— y bueno, ya escucharon al principio al Dr. Juan Carlos Barrón y pues sí, seis años, ¿verdad? Ya me perdí en el tiempo, desde 2019 por lo menos. Los años de la pandemia ahí muy bien. Pero bueno, les puse ahí algunos conceptos que creo que son clave.

Escucharon ahorita ya cómo se pueden aplicar en varios de nuestros casos de estudio que hemos tenido: emergencia —muy importante— también retroalimentación. Ahorita nos dio un ejemplo fabuloso Argelia de lo que es un bucle, o un loop, de retroalimentación positiva. Y pues también lo que hemos tratado de hacer es, por supuesto, romper esta idea de que todo es absolutamente autorregulación. Realmente ahí está parte de la cuestión crítica que se suma. No traje mucho de teoría crítica, traje más de sociocibernética, pero bueno, la idea del seminario ha sido siempre estar en ambos puntos, es decir: la sociocibernética, teoría de sistemas, y también la teoría crítica, que seguramente ya conocen —hay unos libros enormes de todos los autores de esta tradición.

Pero bueno, ¿qué sería la cibernética? Regresando: esta ciencia del control, de la comunicación. Incluso muchos autores clásicos pues lo equiparan, como que dicen: "El control es comunicación y la comunicación es control." Es decir, estamos hablando de formas de coordinación que muchas veces ocurren de manera en la dinámica, en la evolución de los sistemas. Entonces, bueno, esa sería nuestra primera definición de Norbert Wiener.

Y después ya pasamos a esta parte donde ya distinguimos: ahora la sociocibernética ya es una segunda generación, más allá de esta idea de estudiar sistemas, cómo se gobiernan los sistemas. Ahora estudiamos cómo también los observadores que observan sistemas los están modificando. Es decir, su acción de observación también los redefine, los va modificando. Y pues ahí está ya uno de los clásicos, se mencionó hace ratito, lo mencionó Amílcar: von Foerster y su Observing Systems, que es un título que usa ambos sentidos en inglés: observadores observando sistemas, y sistemas que observan. Ambas acepciones.

Entonces, bueno, ahí tenemos una distinción importante: cómo se rompe con esta ilusión de la objetividad. Ahí empieza esta idea del constructivismo, que también nos hace pensar pues en una dimensión ética del observador, como que sus descripciones de la realidad también modifican o cambian la definición de la situación, de la realidad.

Algunos hitos pues fueron por supuesto el Biological Computer Laboratory y las Macy conferences —las conferencias Macy— donde se discutió mucho de esto también con figuras como Margaret Mead y Gregory Bateson, que también dieron un giro antropológico y contribuyeron mucho a esta idea de no solo analizar sistemas, sino también observadores que ven sistemas.

Y bueno, ahí hay una parte muy crítica —aunque no están en la tradición de la teoría crítica— que es precisamente cuestionar esta idea del observador omnisciente, es decir, que hubiera un observador que pudiera describir desde fuera. Ahora también se podría decir con otras corrientes, por ejemplo, con Donna Haraway, lo de la investigación situada: la observación siempre parte desde un punto de vista, desde donde estamos ubicados. Y pues sí, quizá no es el hilo negro, pero sí hay paralelos. Esta crítica tiene muchas correspondencias en otras disciplinas como la antropología, pero sí es una manera de vincularlo con la teoría de sistemas, es decir: quitar esta idea de la primera cibernética donde el observador está afuera, hace su esquema y esas son las reglas definidas. No: también el punto de vista aparece.

Y bueno, aquí ya llegamos a un concepto que nos ha tenido discutiendo —y no solo a nosotros, sino a varios grupos— que es el de la autopoiesis. Creo que una de las cosas que más hemos discutido es precisamente su correlato: si es, por decirlo así, como la mano invisible, o si esta autoorganización de los sistemas económicos o sociales realmente cómo opera, o si solo podemos hablar de autoorganización. Esa es una de las discusiones que todavía hemos tenido.

Para señalar de dónde viene: viene sobre todo de los postulados de Maturana y Varela, y cómo los trabajó Luhmann con su cuestión de sistemas sociales. Para él, su idea era que los sistemas sociales solo eran operaciones —comunicaciones— que interactúan entre sí, dejando fuera la parte biológica y la parte psíquica. Es decir, estaba la parte psíquica como condición de posibilidad, pero no como parte de su análisis. Esas son ideas que también hemos estado discutiendo y que la verdad estamos más que dispuestos a tomar distintas soluciones, es decir, también estos postulados base pues los estamos interpelando con las investigaciones que hacemos.

Pero bueno, vemos estas interacciones —eso es muy importante— las interacciones y las dinámicas. Y eso de Luhmann, que era la distinción entre sistema y entorno: pues sí, no hemos llegado todavía a un punto definitivo, ni creo que tenga sentido para cada investigación que se haga. Es una de las cosas que les quisiera proponer.

Y bueno, pero es muy importante también la complejidad y la reducción de su complejidad, y pues algunas líneas que se pueden tomar, que se han tomado. Porque creo que suena como una disciplina un poco esotérica ahora en 2025, pero en realidad está muy presente. Si vemos, por ejemplo, lo de la gobernanza, se vincula muchísimo con este estudio de la sociocibernética, de los sistemas. Si vemos lo de la sostenibilidad también: concretamente, si vemos cualquier trabajo sobre sostenibilidad, pues hay referencias a ideas precisamente como bucles de retroalimentación positiva y negativa, emergencia, efectos de red, etcétera. Entonces tenemos, por supuesto, esas líneas y también tenemos algunas que todavía podemos desarrollar, como son la epistemología y el constructivismo.

Algunas críticas que sí hay que señalar, y lo que trata de corregir esta idea de la sociocibernética crítica: son estos riesgos, como de tecnocracia, de reduccionismo o despersonalización. Es decir, estar describiendo todo como dinámicas de sistemas podría tener esa vía, y la ha tenido en varios momentos. Pero bueno, ante eso pues les hemos propuesto precisamente en el seminario estos ejes: el constructivismo epistemológico —el reconocimiento del observador—; la teoría crítica —por supuesto análisis de poder, cómo hacer estas transformaciones deseables, cómo llevar a los sistemas a estados más deseables que puedan funcionar de una manera más distribuida, con más justicia, con emancipación—; pero también la investigación situada, que tenemos precisamente como praxis que va a transformar. También está el vínculo con la IAP, con la investigación acción participativa. Y bueno, tenemos ahí muy prometedor lo que se puede hacer en esta síntesis.

Y bueno, les agradezco mucho, me fui lo más rápido que pude. Gracias.

No, muchísimas gracias, Jorge. En la parte de esto, muy interesante porque siempre nos confunde y queremos ver: ¿la autopoiesis existe, no existe? ¿Esta retroalimentación de los sistemas y la parte concreta de cómo se ajustan: es la mano invisible, o lo que dicen los franceses —el laissez-faire, o lo que dicen los politólogos gringos —el self-regulation— o puede ser algo que no sabemos cómo esos sistemas se van ajustando? Siempre seguimos reflexionando sobre eso. Y muchísimas gracias, Jorge, por darnos estas perspectivas en el ámbito del constructivismo y la teoría crítica, que nos siguen alimentando en la parte del debate.